Воронежский шахматный форум (старая версия, только для чтения) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Воронежский шахматный форум (старая версия, только для чтения) » Компьютерные шахматы » Известные позиции в оценке компьютером
Компьютер у меня, конечно, устаревший, никак не обновлю парк, но все равно может кого заинтересует подобное. Мне всегда было интересно как оцениваются некоторые известные головоломные позиции компьютером.. Вот например легендарная позиция защиты двух коней..
Вообще-то у меня анализов много, но только сейчас пришла мысль их отскринить.
Отредактировано Ironcast (2012-02-13 16:31:01)
По своему опыту игры по переписке скажу, что если комп в позиции с подобным материальным соотношением показывает 0, то может быть там и ничья, но за ту сторону, которая без фигуры, в эту позицию можно идти не раздумывая, а за ту, которая с фигурой - опасно, даже если трижды все проверил.
Посмотрел в базе ИКЧФ эту позицию играли в 34 партиях. Результат 31-3=0 в пользу белых.
Компьютерный анализ еще и тем интересен, что он показывает в варианте ноль, начинаешь идти по варианту, ходу к пятому оценка меняется кардинально.
Компьютерный анализ еще и тем интересен, что он показывает в варианте ноль, начинаешь идти по варианту, ходу к пятому оценка меняется кардинально.
13. C4!
Компьютерный анализ еще и тем интересен, что он показывает в варианте ноль, начинаешь идти по варианту, ходу к пятому оценка меняется кардинально.
У них какой-то глюк на повторение ходов. Какая-то особенность, если они видят вечный шах или повторение ходов то надо примерно 5-6 полуходов ждать, чтобы убедиться что это и на деле так есть
По своему опыту игры по переписке скажу, что если комп в позиции с подобным материальным соотношением показывает 0, то может быть там и ничья, но за ту сторону, которая без фигуры, в эту позицию можно идти не раздумывая, а за ту, которая с фигурой - опасно, даже если трижды все проверил.
А это на каких программах основывается? Дело в том, что если рыбка, то однозначно так и есть, гудини же не даёт вообще больших оценок, тут я меньше уверен--потому и спрашиваю, у меня опыта и полгода нет. Остальные проги тоже материалистичны до жути, так что если у них-то ноль, то на деле полная труба. А Гуди любит давать маленькие оценки. И надо смотреть, не увеличивается ли она
Хотя потом я кое-что проанализировал--в самом деле ходов через, причём единственных и труднонаходимых для обеих сторон всё для чёрных плохо стало. Хотя, если бы они скинули материал вовремя, можно было и какой-нибудь пешкой отделаться, было ощущение..Жаль анализ не сохранился. Но там одним точным ходом не обойдёшься это точно.
Ещё меня интересовала, не в шахматном плане, а именно в компьютерном атака Тракслера
Вот прикол, что будет если идти внаглую королём вперёд и брать что дают.. Как ни странно, мата точно нет, чёрные с трудом уравнивают..
Позиция на диаграмме ключевая для этого варианта.. Полезных ответвлений ни для той , ни для другой стороны до диаграммы навряд ли возможно.. По крайней мере за разумное время..
Если уж здесь не решится мой странный эндшпиль, тогда не знаю!
[board=9r4K7P6P18R6p6k1]
Через 10 ходов партия закончилась.
Как сделать диаграмму пока не знаю. Пользоваться можно и нужно всем, что доступно !!!
Все программы используют один алгоритм оценки позиции, всё дело в приоритетах, заложенных авторами. Что важнее материал или инициатива, защищённость короля, центр и т.п. Скажем, Рубка 4 очень высоко оценивает проходную пешку и даёт сразу +0,3 - 0,5
Отредактировано Inteh (2012-04-27 15:30:49)
Можете набрать диаграмму здесь и выложить сюда скриншот или EPD
Мастера, у меня к Вам вопросы: 1. где взять тесты для тестирования движков? 2. как сделать матч движков с определённой позиции? Анализ позиций провожу оболочкой Аквариум и туда качаю движки. Если попались "косячные" движки, хотелось бы отсеять. Как?
Мастера, у меня к Вам вопросы: 1. где взять тесты для тестирования движков? 2. как сделать матч движков с определённой позиции? Анализ позиций провожу оболочкой Аквариум и туда качаю движки. Если попались "косячные" движки, хотелось бы отсеять. Как?
Турнир или матч с определенной позиции.
В песочнице или в партии базы устанавливаем нужную позицию, затем (главное – просмотр) – (EPD в буфер).
Второй вариант – в окне нотации (правой клавишей мыши) – (копировать) – (копировать EPD).
Переходим в турниры движков.
(новый) – (турнир или матч) – (в строке FEN стираем все, чтобы была пустая строка) - затем (правой клавишей мыши) – (вставляем) – (ставим галочку, вернее синюю точку в строке FEN).
Далее устанавливаем остальные настройки – нужные движки, время, кол-во партий, ХЭШ и т. д. И запускаем.
Мастера, у меня к Вам вопросы: 1. где взять тесты для тестирования движков? 2. как сделать матч движков с определённой позиции? Анализ позиций провожу оболочкой Аквариум и туда качаю движки. Если попались "косячные" движки, хотелось бы отсеять. Как?
Даже лизенционные движки гуддини 2 и 3 могут стать неправильно и будут косячными. Тестовая позиция для них.
r1b1kn1r/1pq1bp2/1np1p3/2N1N1p1/p2PP2p/P1Q1B1P1/1P3PBP/3R1RK1 b kq - 0 21
Правильный гуддини 2 показывает около +1,28 гуддини 3 около +1.51 Не помню, сколько показывают косячные, но оценка отличается очень сильно, на 50 – 100 сантипешек.
Пилькин Е написал(а):
Мастера, у меня к Вам вопросы: 1. где взять тесты для тестирования движков? 2. как сделать матч движков с определённой позиции? Анализ позиций провожу оболочкой Аквариум и туда качаю движки. Если попались "косячные" движки, хотелось бы отсеять. Как?
Даже лизенционные движки гуддини 2 и 3 могут стать неправильно и будут косячными. Тестовая позиция для них.
r1b1kn1r/1pq1bp2/1np1p3/2N1N1p1/p2PP2p/P1Q1B1P1/1P3PBP/3R1RK1 b kq - 0 21
Правильный гуддини 2 показывает около +1,28 гуддини 3 около +1.51 Не помню, сколько показывают косячные, но оценка отличается очень сильно, на 50 – 100 сантипешек.
Можете, пожайлуста, пояснить как движок может стать неправильно ? Насколько я понимаю движок это же программа ? Программа либо функционирует - либо нет. При тестировании движка используются настройки по-умолчанию или нечто иное? Оценка вроде бы зависит и от мощности компьютера и от времени анализа. При тестировании что берется за эталон ? Если считаете что отвечать нужно долго и нудно - ткните меня, пожайлуста, в какой-либо сайт(ы) или форум(ы). Сам использую компьютер для анализа отдельных "тяжелых" позиций и для проверки длинной тактики. Знаю уже что игра в "адванс" не сильно зависит от мощности компьютера, сколько от анализа и идей подаваемых извне (человек, другая программа). Но, к сожалению, не могу понять как это выглядит практически.
Можете, пожайлуста, пояснить как движок может стать неправильно ? Насколько я понимаю движок это же программа ? Программа либо функционирует - либо нет. При тестировании движка используются настройки по-умолчанию или нечто иное? Оценка вроде бы зависит и от мощности компьютера и от времени анализа. При тестировании что берется за эталон ? Если считаете что отвечать нужно долго и нудно - ткните меня, пожайлуста, в какой-либо сайт(ы) или форум(ы). Сам использую компьютер для анализа отдельных "тяжелых" позиций и для проверки длинной тактики. Знаю уже что игра в "адванс" не сильно зависит от мощности компьютера, сколько от анализа и идей подаваемых извне (человек, другая программа). Но, к сожалению, не могу понять как это выглядит практически.
Движки гуддини 2 и 3 хорошо защищены, требуют установки и при простом копировании получается запланированный программистом косячный движок. Если ранее была установлена пиратская версия, то при установки лизензионной надо сначала почистить реестр, полноценного движка без этого не получить. Движок так запрограммирован, что бы ломался.
Знаю уже что игра в "адванс" не сильно зависит от мощности компьютера,
Сильно. Чтобы углубиться на 24 полухода (это как минимум) мне при 4Gb оперативки надо 10-12 часов, а играешь не одну партию. Чем больше партий играешь, тем заметней разница в мощности компьютера. Ведь идеи , которые подаёт человек надо обсчитать. Поэтому приходится тщательно выбирать турниры. Если я вижу, что среди моих соперников есть кто-то, кто играет сразу 30-40 партий и не плохо, то знаю точно, что "железо" у него мощное. В отличии от почтовых турниров нет времени на прохождение письма, а следовательно и время для анализа резко сократилось. "Адванс" - мощное "железо" 50% успеха.
Сильно. Чтобы углубиться на 24 полухода (это как минимум) мне при 4Gb оперативки надо 10-12 часов, а играешь не одну партию. Чем больше партий играешь, тем заметней разница в мощности компьютера. Ведь идеи , которые подаёт человек надо обсчитать. Поэтому приходится тщательно выбирать турниры. Если я вижу, что среди моих соперников есть кто-то, кто играет сразу 30-40 партий и не плохо, то знаю точно, что "железо" у него мощное. В отличии от почтовых турниров нет времени на прохождение письма, а следовательно и время для анализа резко сократилось. "Адванс" - мощное "железо" 50% успеха.
Оператива здесь ни при чем. Я ставлю ХЭШ для всех движков 512. Считаю, что установка ХЭШ 2048 отрицательно влияет на силу движков, кроме рыбки. Этому никто не верит и стараются установить максимальный ХЭШ. На самом деле сила движка зависит от процессора. Чем мощнее процессор, тем выше скорость движка. Сила адвансера тоже зависит от процессора. Чем мощнее процессор, тем меньше думает адвансер, полагаясь на мощный проц и отучаясь мыслить критически. Поэтому мощный процессор в начале карьеры адвансера вреден. Мне так говорили, когда учили адвансу, я не верил, но потом убедился.
Гудини 2 показал оценку 1.22, а Гудини 3 - 1.49. Stockfish 2.1.1 - 2,34. Где скачать Stockfish по-новее. Стояли на три линии и варианты указали одинаковые. У меня каждый раз возникает вопрос, а не подсматривают ли они друг у друга решения?
Я тоже выставляю 512, но если включу два движка одновременно, то комп виснет, а по очереди очень долго.
Гудини 2 показал оценку 1.22, а Гудини 3 - 1.49. Stockfish 2.1.1 - 2,34. Где скачать Stockfish по-новее. Стояли на три линии и варианты указали одинаковые. У меня каждый раз возникает вопрос, а не подсматривают ли они друг у друга решения?
Гуддини 2 и 3 прошли тест успешно. Стокфиш лучше всего качать с официального сайта :
http://stockfishchess.org/download/
Я тоже выставляю 512, но если включу два движка одновременно, то комп виснет, а по очереди очень долго.
Если комп двухьядерный, то надо в настройках указать каждому движку по одному ядру. На одноядерном можно анализировать двумя двигами только на интелах с гипертрейдингом, я пробовал на одноядерном пентиуме десятилетнего возраста даже две оболочки с работающими движками работали. Виснуть может из-за Касперского, он может грузить почти три ядра, сам видел такое. Каспер может также проверять оперативную память, тогда и без движков будет висеть.
Виталий, ты ещё дольше сидишь за компом чем я. Спасибо за информацию.
horn74 написал(а):
Можете, пожайлуста, пояснить как движок может стать неправильно ? Насколько я понимаю движок это же программа ? Программа либо функционирует - либо нет. При тестировании движка используются настройки по-умолчанию или нечто иное? Оценка вроде бы зависит и от мощности компьютера и от времени анализа. При тестировании что берется за эталон ? Если считаете что отвечать нужно долго и нудно - ткните меня, пожайлуста, в какой-либо сайт(ы) или форум(ы). Сам использую компьютер для анализа отдельных "тяжелых" позиций и для проверки длинной тактики. Знаю уже что игра в "адванс" не сильно зависит от мощности компьютера, сколько от анализа и идей подаваемых извне (человек, другая программа). Но, к сожалению, не могу понять как это выглядит практически.
Движки гуддини 2 и 3 хорошо защищены, требуют установки и при простом копировании получается запланированный программистом косячный движок. Если ранее была установлена пиратская версия, то при установки лизензионной надо сначала почистить реестр, полноценного движка без этого не получить. Движок так запрограммирован, что бы ломался.
Спасибо. Не знал. Буду лицензироваться.
В догонку - зачем держать, например, старую и новую версии движка Гудини 2 и Гудини 3 ? Когда движки разных производителей - все же более-менее понятно.
зачем держать, например, старую и новую версии движка Гудини 2 и Гудини 3 ?
С Гудини 2 я работал больше года, а Гудини 3 только что установил. Как только я буду уверен в нём то более старую версию уберу.
Чтобы углубиться на 24 полухода (это как минимум) мне при 4Gb оперативки надо 10-12 часов
Это какое же у вас железо, йклмн, если у меня доисторический Атлон 3000 одноядерник такое выдаёт только на ультратактических позициях, как в первом посте темы! Наверное, это из-за большого хэша. Или 23-24--это глубина по рыбке?! Только она так тормознута
Спасибо. Не знал. Буду лицензироваться.
Если б только это, а то там и ограничение на количество лицензий, плюс отсутствие скидок на новые версии прог.. К примеру, хотел было купить ChessAssistant, но после их абсолютно хамской политики выпускать новые версии за приличную цену, а измененения в которых --только добавлено 100000 новых партий легкодоступных в свободном доступе, плюс глюки в инсталяциях--отказался от этого дела. Юзаю пиратку Portable. Не из-за того что принципиальный сторонник, а потому что от их защит больше вреда рядовому пользователю, а тому кто хочет их спиратить--найдёт способ.
Отредактировано Oстап Бендер (2013-11-21 18:33:48)
Ну, я обещал кое-что выложить по поводу непонимания движком позиций. Вот партия, сыгранная мной на ICCF, где я победил оператора черным цветом. Мой противник проповедовал единственную стратегию – только первая линия, всегда первая линия. Может показаться, что 7.d4 по первой линии, но на самом деле этот ход по моей базе CAP дает небольшой перевес черным.
Видя слабую постановку дебюта моим противником, я решил обострить и рокировал в длинную сторону. Ну а дальше стремился поддерживать острую позицию, в расчете что движок, как обычно, где-то будет ошибаться и давать неверные рецепты моему противнику. Я не поддался на рекомендацию гуддини играть на уравнение путем 13. ...fe. Последняя возможность, по моим данным, сделать ничью была у противника после 22.Фb3, а после хода в партии уже проиграно. Надежда на первую линию движка не оправдалась.
Тут еще надо добавить, что в докомпьютерную эпоху рейтинг ICCF моего противника был 2120, а существующий максимум на ICCF меньше, чем FIDE, и составляет 2700. Затем длительное время он на ICCF не играл.
[Event "CL/2012/C9"]
[Site "ICCF"]
[Date "2012.10.15"]
[Round "?"]
[White "Rau, Johann"]
[Black "Parshin, Vitaly Alekseevich"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "0"]
[BlackTeam "Cuba Libre"]
[Board "2"]
[WhiteElo "2098"]
[WhiteTeam "FSB Thuringia II"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ Bd7 4. Bxd7+ Qxd7 5. O-O Nc6 6. c3 Nf6 7. d3 e6 8.
Bf4 h6 9. h3 g5 10. Bg3 O-O-O 11. Na3 Nh5 12. Bh2 f5 13. b4 f4 14. b5 Na5 15.
Nd2 Nf6 16. Qa4 b6 17. Nb3 Nxb3 18. axb3 Kb8 19. b4 d5 20. e5 Ne8 21. bxc5
Bxc5 22. Nc2 Ng7 23. Ra2 Rc8 24. Rfa1 Rc7 25. Qa6 Rb7 26. Rb2 Nf5 27. Ne1 Rc8
28. Qa2 Rbc7 29. Rb3 h5 30. Qd2 Qg7 31. d4 Bf8 32. Qd3 Qg6 33. Nc2 Qh6 34. Qd2
Nh4 35. Ne1 Qg6 36. Kh1 g4 37. Qd3 Qg5 38. g3 Nf5 0-1
то есть вы играете лучше, чем гудини?
то есть вы играете лучше, чем гудини?
Я - нет. А я + стокфиш + гуддини играю лучше, чем гуддини. Тут главное тщательно проверять свои идеи - тоже с помощью движков. На это требуется много времени, которое я беру за счет сна. А так же надо знать слабости движков, и создавать позиции, которые движки не понимают. И дебют, конечно. Тут либо делать лучшие ходы по теории, что обычно ведет к ничьей (в адвансе), но лучше делать даже не лучшие ходы, лишь бы сбить противника с теории. У моего противника по дебюту была какая-то аморфная игра, т.е. лучших ходов он не делал, но в то же время и продавливания какого-то определенного плана я не видел. Непрофессиональная постановка дебюта, просто фигуры передвигал, как я сначала подумал, а потом понял, что это тупо первая линия движка.
В вышеприведенной партии я однако противника просто пересчитывал, т.е. двигал ходы вручную, смотря на реакцию движка. В результате ручной работы я получал гораздо большую глубину, чем просто бесконечным анализом на несколько часов, как делал мой противник. Хотя кое-что и на понимании делал, не забывая проверять движком свое видение. Но и конечно рокировка в длинную сторону. Без нее ничья 100%. А с ней и проиграть можно, риск.
Но я просто обещал выложить кое-что по движкам, а поскольку чужие партии по адвансу изучаю редко по причине нехватки времени, то делаю это на основе своих партий.
Здесь моя партия, которая в теме про социализм, но уже с комментариями. Интересна тем, что в первой половине партии у меня нет совпадений с движком! Движки совершенно не понимают получившуюся позицию в миттельшпиле. Здесь я играл в основном на свое видение позиции, а движки лишь сбивали меня с пути истинного. Однако мой противник тоже понял, что движки ведут его в тупик и поэтому спасся.
[Event "teamtournir_41"]
[Site "www.bestlogic.ru"]
[Date "2013.12.02"]
[Round "?"]
[White "ByTeoretik"]
[Black "MixOv"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2127"]
[ECO "?"]
[PlyCount "88"]
[WhiteElo "2184"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 {У меня с ним уже была
партия, где MixOv успешно отбился после 6.h3, а играть по проторенным путям
смысла не было, там все изучено, спасибо книге иммортала.} 6. g3 e5 7. Nb3
Be7 8. Bg2 O-O 9. O-O h6 {Ход, конечно сначала был мне не понятен. Но тут надо
понимать, что ход g3 я готовил давно, а после потери темпа h6 заготовленные
мной идеи должны пойти на ура, как я думал, но... Почему-то странным образом
мои наработки отказывали мне. А контроли на бесложике короткие, 1 день на ход,
и времени на проработку мало.} 10. a4 {Дальше начинаю планомерный зажим, не
обращая внимания на вопли движков. Здесь я играю на свое понимание позиции.}
10... a5 {Противник не дремлет и не дает зажать фланг.} 11. Nd2 {Необходимо
убрать коней для движения пешек вперед. Я стремлюсь к пешечной структуре
b3-c4, продолжая позиционный зажим. Конь же через f1 может стать на е3 хорошо.}
11... Bg4 12. Bf3 Be6 13. Nb5 Nc6 14. c4 {После этого хода оценка движка
проседает. Почему же с4 именни сейчас? Надо воспрепятствовать уравнивающему
удару d5! Р а з м е н п е ш е к в ц е н т р е сильнейшее уравнивающее
средство. Кроме того, это почти всегда делает позицию стратегически более
простой.} 14... Nd7 15. b3 Nc5 16. Ba3 Qb6 17. Bg2 Nd4 {Мой противник наконец
понимает что к чему и приступает к обезвреживанию моего плана. Дальнейшая игра
по движку привела бы к неминуемому проигрышу.} 18. Rb1 Bf6 19. Re1 Nd3 20.
Re3 Nxb5 21. axb5 Nxf2 {! Топтаться на месте, как советуют движки, нельзя.}
22. Kxf2 Bg5 23. Qe2 f5 24. c5 dxc5 25. Rf3 c4+ 26. Kf1 Bxd2 27. Qxd2 cxb3 28.
Qf2 Qxb5+ 29. Kg1 a4 {! После этого хода надежда на выигрыш у меня исчезла.}
30. exf5 e4 31. fxe6 exf3 32. Bh3 Qd3 33. Rf1 Kh8 34. Bg4 b2 35. Bxb2 a3 36.
Qd4 Qxd4+ 37. Bxd4 Rfe8 38. Re1 a2 39. Kf2 Re7 40. Bf5 Kg8 41. Kxf3 Ra5 42.
Bg6 Ra6 43. Rc1 Ra8 44. Bf7+ Kf8 1/2-1/2
Вы здесь » Воронежский шахматный форум (старая версия, только для чтения) » Компьютерные шахматы » Известные позиции в оценке компьютером